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mattberlin
01.01.2021, 15:46:00
Bearbeitet
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  • Antworten 7
  • Kommentare 11

Raumtemperaturregler - kurioses Regelverhalten

Sehr geehrte Community,

ich habe ein (für mich) unplausibles Regelverhalten der Raumtemperaturregler festgestellt. Hierzu habe ich eine Präsentation mit 5 Folien erstellt, die ich bereits dem Support zugestellt habe. Dennoch möchte ich sie mit Euch teilen.

Folie 1: Nachdem sich auf 0,5 Grad gerundet 22,5 °C ergibt und auf ganze Grad gerundet 23 °C (Die App ist diesbezüglich in beiden gezeigten Ansichten nicht vollständig konsistent), muss wohl die Ist-Temperatur zwischen 22,5 und 23,0 °C gelegen haben. Folie 1

Folie 2: Obwohl bei der Einstellung des RTR‘s auf 22,5 °C ein Takten aktiv war, war die volle Heizleistung aktiviert (siehe hierzu dieses Thema). Folie 2

Folie 3: Nach dem Herabsetzen der Soll-Temperatur auf 21,5 °C war nach 10 min zwar das Takten so niedrig, dass der Volumenstrom auf 0 ging, aber die Heizschlange war trotzdem noch vorhanden, obwohl die Soll-Temperatur die Ist-Temperatur deutlich unterschritt. Folie 3

Folie 4: RTR für ein paar Sekunden ausgeschaltet Folie 4

Folie 5: RTR wieder ein Folie 5

Nun muss man auf Soll-Temperatur 23 °C gehen, damit der RTR in den Heizbetrieb wechselt. Dass dies bei der Einstellung 22,5 °C nicht passiert, ist ja irgendwie plausibel, wenn man die Ist-Temperatur (siehe Folie 1) betrachtet. Aber dass man direkt vor dem Ausschalten den RTR bis 21,5 °C herunterstellen konnte und der RTR immer noch im Heizbetrieb war (bzw. dies zumindest so visualisiert wurde), erscheint mir nicht konsistent zu sein.

Erst gestern hatte ich den Fall, dass beide Temperaturanzeigen aus der App 23 °C meldeten, d.h. die Soll-Temperatur war definitiv überschritten. Bei der eingestellten Soll-Temperatur von 22,5 °C hat aber die Heizung aber noch volle Kanne durchgeballert (auch bedingt durch das oben verlinkte nicht zielführende Takten der Heizaktorausgänge). Das An- und Ausschalten des RTR's hatte den Heizbetrieb (ohne Änderung der Soll-Temperatur) sofort beendet.

Dieses oben beschriebene Verhalten ist für mich leider nicht vollständig reproduzier bar. In einem anderen anderen Fall war es z.B. so, dass die Soll-Temperatur der Ist-Temperatur entsprach. Eine Reduktion von 0,5 K am RTR ließ sofort die Heizschlange erlöschen.

Wie sind Eure Erfahrungen?

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    • david-ehmcke
      11.01.2021, 10:00:44

      0

      Guten Morgen, ich habe mir den Thread hier durchgelesen und ebenfalls ein ähnliches Verhalten festgestellt.

      Wir haben z. B. in der Küche und Wohnzimmer die RTR auf 23 Grad eingestellst. Laut einem Analogen und Digitalen Thermometer besteht im Raum 23,5 Grad.

      In der APP wird auch einen Raumthemperatur von 23,5 Grad angezeigt.

      ABER: Der RTR steht noch auf Heizen. Und jetzt wird es noch verrückter: Ich stelle den RTR bis auf 21 Grad und erst dann verschwindet das Heizsymbol. Eigentlich sollter dieser doch unter 23 Grad schon kein Heizsymbol mehr anzeigen.

      Dann habe ich das probiert was Sie im obigen Thread beschreiben. Ich habe den RTR mal ausgeschaltet und wieder eingeschaltet und siehe da. Er geht normal bei 22,5 Grad aus und bei 23 Grad wieder an. Also das Heizsymbol. So wie es sein sollte.

      Ich denke dies ist ein Softwareproblem. Als wenn sich beim ausschalten etwas resettet und dann wieder normal funktioniert.

      Wie kann man dies B-J mitteilen? Liest hier jemand mit?

      VG David

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      1. Hallo. Kurze Frage: Nach funktioniert der RTR nach dem Neustart dann dauerhaft richtig oder taucht irgendwann wieder das alte Verhalten auf ? - von nkalweit 19.01.21, 09:24

      2. Hallo, es taucht irgendwann wieder das alte Verhalten auf. Als wenn dieser Intern sich verrammelt und einfach alte Werte/Variablen nicht richtig bereinigt. Beim aus/einschalten wird wie eine Art CAche gelöscht habe ich das Gefühl.

        Heute morgen erst passiert. Kinderzimmer stehen auf 22 Grad und das Heizsymbol ist an. Regel ich runter verschwindet das Symbol erst bei 20,5 Grad.
        Stelle ich wieder auf 22 Grad und schalte kurz aus und wieder ein dann ist das Heizsymbol auch bei 22 Grad weg.

        Sehr merkwürdig....muss ein Softwareproblem bei den RTRs sein. Ich hoffe auf ein baldiges Firmwareupdate.

        Ich dachte eigentlich das dass System ausgereift ist und wir nicht Tester für BJ sind?
        - von david-ehmcke 19.01.21, 09:32

      3. Was zeigt denn die IST-Temperatur auf der Weboberfläche an? Ist die identisch mit der angezeigten in der APP ? - von nkalweit 19.01.21, 10:11

      4. Das habe ich noch nicht getestet, sind das unterschiedliche Variablen? Ich denke, das die App doch auch nur auf die Daten von dem AP zugreift und die Weboberfläche ebenfalls. Aber das schaue ich mir mal an... - von david-ehmcke 19.01.21, 10:52

      5. In der App (ich beziehe mich auf die neue) wird auf der ersten Seite auf 0,5 K gerundet angezeigt, was dem Web-Interface entspricht.
        Auf der zweiten Seite ist es auf 1 K gerundet. Klickt man das Temp-Icon an, erscheint wieder die Temperatur auf 0,5 K gerundet.
        - von mattberlin 19.01.21, 21:54

      Antwort kommentieren
    • mattberlin
      11.01.2021, 13:20:15

      0

      Danke für den Input. Ich bin beruhigt, dass ich nicht der einzige bin, der das Verhalten der RTRs kritisch sieht.

      Das habe ich bereits BJ per Mail mitgeteilt. Wenn das von mehreren kommt, schadet das sicher nicht.

      Ansonsten hoffen wir einmal, dass die Leute von BJ hier intensiv mitlesen.

      Beitrag melden
      1. Ich kann dieses Verhalten auf allen RTRs nachvollziehen. Und wir haben 7 Stück. Also das alle defekt sind halte ich für unwahrscheinlich...

        Hat sich Busch Jäger schon gemeldet?
        - von david-ehmcke 11.01.21, 13:40

      2. Ja, ich hatte es zunächst grob beschrieben und im weiteren Dialog habe ich den Inhalt des erdten Posts übersandt, worauf ich allerdings noch keine Rückmeldung erhalten habe. - von mattberlin 11.01.21, 15:56

      3. Ok, dann hoffen und warten wir mal ab.

        Ich habe mal getestet. Das ganze kann man fast täglich einmal durchführen und es kommen sofort andere Stellwerte raus.

        Da frage ich mich, wie gut laufen die RTRs wirklich oder machen die was sie wollen.
        Ich habe schon überlegt, ob ich eine Aktion machen und mehrmals täglich einfach ausschalte und wieder einschalte :-)
        - von david-ehmcke 12.01.21, 09:52

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    • mattberlin
      24.01.2021, 12:43:49
      Bearbeitet

      0

      So, im Folgenden ein weiteres Beispiel für das mangelhafte Regelverhalten:

      Bild 1 Bild 2

      In Kombination mit den viel zu kurzen, an der Realität völlig vorbeiprogrammierten, Taktverhältnissen für die Stellantriebe, war, obwohl die Soll-Temperatur bereits um 1 K überschritten war, noch die volle Heizleistung für den Raum aktiv.

      Ich bin wirklich schwer enttäuscht, wie unausgereift dieses Produkt ist!

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      1. steffenaxer
        24.01.2021, 20:45:41

        0

        Hallo,

        was meine Wahrnehmung ist, so scheint mir die Regelung an sich schon "relativ gut" zu funktionieren. Auch die Pulsweitenmodulation des Heizungsaktors auf Basis des setigen (0-100 %) RTR Stellsignals führt zu mindest in meinem Fall zu plausibelem Messergebnissen. Nur weil der RTR "Heizen" anzeigt, bedeutet das nicht, dass auch durchgängig maximale Leistung abgenommen wird.

        Ich weiss nicht ob dazu hier schon was geschrieben wurde, aber wenn man sich den Datendump eines free@home Backups ansieht, findet man dort Rückschlüsse über die PWM-Periode.

               <parameter matchCode="00000002" dpt="0705" nameId="0262" parameterId="0031" accessLevel="Enduser" visible="false" writable="true" wizardOnly="false" dependencyId="FFFF">
            <valueUnsigned defaultValue="900" factor="1" stepWidth="10" maxValue="1800" minValue="120"/>
           </parameter>
        

        Es gibt systemtechnisch prinzipiell die Möglichkeit diesen Wert zu ändern (zumindest für BJ). Der Default Wert liegt bei 900 Sekunden (15 min). BJ hat die Sichtbarkeit/Änderbarkeit des Wertes aber offensichlich deaktiviert (visible="false"). 15 min ist auch der Standardwert bei anderen Wettbewerbern und scheint auch in meinem Fall zu funktionieren.

        Es hängt aber sicherlich davon ab, welchen Thermo-Stellantrieb man verbaut. Bei dieser PWM-Periode und einer angenommenen Öffnungszeit von 4 min = 240 sec. führen Stellsignale von P < 240/900 *100 [%], also in etwa unterhalb von 26 % nicht zuverlässig zum Öffnen des Stellantriebs. So zumindest die Therorie.

        Faktische sehe ich aber, dass sehr kleine Stellwerte sehrwohl zum Ansteigen der Temperatur führen. Ich will nicht ausschließen, dass BJ soetwas wie eine Mindestpulsweite vorgibt.

        Anbei ein Plot von Ist-Temperatur und RTR-Stellwert, der zeigt, dass das gut funktionieren kann. Ich sehe ehr ein Problem in der Displayhelligkeit und der daraus resultierenden Messwertverfälschung.

        Hier Bildbeschreibung einfügen

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        1. david-ehmcke
          24.01.2021, 20:51:36

          0

          Wahnsinn was hier alles herausgefunden wird. Das mit der Displaytemp ist mir auch aufgefallen und kann ich auch simulieren. Ebenfalls kann es simuliert werden, wenn ein Heizsymbol angezeigt wird und man auf OFF und ON drückt das dieses verschwindet. In der APP und auf der Weboberfläche wird bei mir immer die gleiche IST-Temp angezeigt.

          Irgendwas läuft da nicht richtig.

          Wie kann man das hier alles BJ mitteilen? Gibt es eine Mailadresse an die man diesen Link von dem THread schicken kann? Ohne das die Mail dann in einem Supportverteiler landet?

          VG

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          1. mattberlin
            24.01.2021, 21:19:51
            Bearbeitet

            0

            Hallo Steffen,

            vielen Dank für Deinen Beitrag. Auf ein paar Aussagen möchte ich eingehen.

            Nur weil der RTR "Heizen" anzeigt, bedeutet das nicht, dass auch durchgängig maximale Leistung abgenommen wird

            Jein, dies bedeutet zunächst einmal nicht, dass das Stellsignal (Taktverhältnis) durchgängig 100 % ist. Die Problematik mit den viel zu kurzen Taktverhältnissen führt aber dazu, dass (z.B. bei mir und sicher auch bei den meisten anderen) bei einer Stellgröße im Bereich 25...100 % eben 100 % Heizleistung herauskommen. Im selben Atemzug bedeuten kleinere Taktverhältnisse, dass entgegen der Stellgröße von bspw. 10 % am Ende 0 % Heizleistung herauskommen. Siehe hierzu hier

            Was darüber hinaus nicht sein darf, dass ein RTR "aus-->an" eine andere Situation herbeiführt als sie vor dem "aus" war.

            Der Default Wert liegt bei 900 Sekunden (15 min).

            Was!? Bei mir ist ein ganzer Zyklus nur ca. 2 min lang - also z.B. 30 s Strom an und 90 s Strom aus. Eine Gesamtzykluszeit von 15 min würde ja, wie in Deinem Beispiel mit den 240 s, durchaus dazu führen, dass die Situation "Wasser fließ tatsächlich" relativ gut mit dem Taktverhältnis übereinstimmt.

            Sind diese 15 min vielleicht von einem 6224/2.1 WL? Denn laut Info von BJ seien bei diesen Relais-Geräten die Zykluszeiten höher. Die Halbleiterrelais in den separaten Heizungsaktoren hingegen ermöglichen mehr Schaltspiele. Jedoch ist man in Kombination mit den üblichen Stellantrieben damit total am Ziel vorbei geschossen!

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            1. steffenaxer
              24.01.2021, 21:41:07

              0

              Stimme allen Punkten zu. Meine RTRs sind alle keine Wireless Geräte, sondern hängen alle am Bus. Ich habe die Zykluszeit selbst nie gemessen, sondern wie gesagt aus dem Backup Log entnommen. Zum Messen des Zyklus hast du einfach mal 30 Grad eingestellt und geschaut, wie lange in etwa der Stellantrieb in total geöffnet ist (Anzeit +Totzeiten der Stellantriebe ergibt dann die PWM Zykluszeit). Oder hast du richtig die Spannung gemessen am Aktorausgang?

              Eine mögliche Erklärung für das Ein/Aus Verhalten ist, dass der RTR selbst ja mindestens eine PI oder ggf. PID Regelung enthalten hat. Beim Übergang von Off/On wird vermutlich die Messwerthistorie gecleaned und daher sieht das dann erstmal anders aus gegenüber dem On-Zustand. Aber faktisch kann das nur BJ beantworten.

              Beitrag melden
              1. Ich verwende übrigens den 12x Heizungsaktor...Was für einen nutzt du? - von steffenaxer 24.01.21, 22:04

              2. Bei mir ist es die 6x-Version. Ich gehe aber stark davon aus, dass die 6x- und 12x-Version identisch sind, was die Ausgänge angeht. - von mattberlin 24.01.21, 23:40

              3. Zu Deinen Rückfragen:
                Wenn man 30 °C einstellt, so kommt ziemlich sicher eine Bestromung von 100 % Zeitanteil heraus ;-).

                Richtig, ich habe tatsächlich die Spannung "gemessen" (Phasenprüfer) und dann in diversesten Situationen die Zeiten für "Strom an" und "Strom aus" genommen. Die Zykluszeit, also die Summe aus "Strom an" und "Strom aus", liegt im Bereich 2...3 min.

                Hätte man Stellantriebe die binnen Sekunden öffnen, wäre das sicher eine tolle Sache, diese hat man nun aber nicht.
                Die Situation, dass der betroffene Heizkreis innerhalb des o.g. Zyklus zwischen auf und zu alterniert ist die Ausnahme und findet nur bei Zyklen statt, wo "Strom an" vielleicht bei ca. 15 % liegt.
                So ein kurzweiliges Hin- und Her bei der Bestromung ist bei solchen trägen Stellantrieben, die sich, wie ich im anderen Thread dargestellt habe, auch verschieden verhalten können, absolut unreproduzierbar.
                - von mattberlin 24.01.21, 23:47

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