Raumtemperaturregler & Heizungsaktor: Zu kurze Taktverhältnisse nicht zielführend!

mattberlin

Hallo zusammen, ich nutze die Kombination aus Raumtemperaturregler (6224/2.0) und Heizungsaktor (6254/0.6). Aus der Regelabweichung (Soll- zu Ist-Temperatur) wird de facto eine Stellgröße generiert, d.h. es gibt nicht nur den Zustand "Nicht Heizen" und "Heizen", sondern es soll auch Zwischenzustände mit mittlerer Leistung geben. Diese Zwischenzustände werden mit Taktverhältnissen im zweistelligen Sekundenbereich realisiert (zumindest gilt das für die Relais-losen Heizaktoren). Die mir bekannten Stellantriebe auf PTC-Basis haben aber Verfahrzeiten im Bereich von 3-4 Minuten. Ein reproduzierbares Ansteuern von Zwischenzuständen ist praktisch nicht möglich. Das einzige, das reproduzierbar ist, dass die Dinger nach 3 bis 4 Minuten geöffnet bzw. wieder geschlossen sind. Auch einem Takten im zweistelligen Sekundenbereich werde diese Antriebe nie reproduzierbar folgen. Im folgenden Bild sieht man auf der Position "1" und "2" zwei formal identische Stellantriebe. Der auf Pos. 1 ganz links ist neu gekauft worden. Der auf Pos. 2 ist aus einer älteren Charge, die vor ca. 2 Jahren im Haus verbaut worden ist. ![Stellantriebe][1] [1]:

{TEXT?}

Beide Aktoren sind mit demselben RTR verknüpft. Beide Aktoren haben somit im hier vorliegenden Fall dieselbe Zykluszeit (30 s an, 100 s aus). Dies bedeutet, dass die Stellgröße des Reglers im Grunde genommen besagt: Heizleistung bitte auf ca. ¼!. Das Ergebnis ist aber, dass bei einem Kreis 0 % und beim anderen 100 % heraus kommen (siehe Volumenstromanzeige im Bild), was mir nicht sinnvoll erscheint. Insofern führt dies zu einem unbestimmten An/Aus. Es wird damit definitiv nicht vernünftig der Stellgröße gefolgt, weil der eine Stellantrieb bei ca. 25 % Anschaltdauer etwas ganz anderes tut als ein anderer. Das Verhalten ist somit nicht reproduzierbar. Im getakteten Betrieb habe ich entweder 100 % oder 0 % Volumenstrom in der großen Mehrzahl der Fälle beobachtet. Ein tatsächlich intermittierender Volumenstrom ist die große Ausnahme. Das einzige, das tatsächlich reproduzierbar ist, ist, dass solche thermischen Stellantriebe nach 3 bis 4 Minuten mit Strom definitiv offen und nach 3 bis 4 Minuten ohne Strom definitiv zu sind. Dieses Verhalten passt somit nicht zu Zykluszeiten im zweistelligen Sekundenbereich. Diese kurzen Zykluszeiten würden viel schnellere Stellantriebe erfordern. Insofern bin ich der Auffassung, dass man mit den kurzen Zykluszeiten der Halbleitergeräte in Verbindung mit den thermischen Stellantrieben auf dem Holzweg ist. Es ist erforderlich, längere Zykluszeiten zu wählen, um eine mittlere Heizleitung X gemäß der Stellgröße über eine längere Zeit überhaupt darstellen zu können. Da sich diese Stellgrößen (von bspw. 30 %) durchaus für eine längere Zeit ergeben können, ist es falsch zu sagen: "Das passt schon, weil die FBH eh so träge ist." Ich plädiere daher sehr stark für deutlich höhere Zykluszeiten. Für die beispielhafte Stellgröße Heizleistung 25 % darf somit die Taktung nicht 30 s zu 90 s sein, sondern vielmehr 5 min zu 15 min. Und genau solche relativ langen Zykluszeiten im Minutenbereich erlauben tatsächlich, die Heizleistung zu modellieren. Gerade die Trägheit einer FBH führt dann zu einer mittleren, aber konstanten Heizleistung im Raum. Höchstwahrscheinlich macht es Sinn, den Heizaktor parametrieren zu können (minimale Zykluszeit für Auf und minimale Zykluszeit für Zu). Wie seht Ihr das? Gibt es ggf. Stellabtriebe die deutlich schneller auf/zu fahren?

Waldemar

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nkalweit

Ich sehe die 3 Minuten Zykluszeit auch kritisch. 10-15 Minuten Zykluszeit mit Nachberechung alle 5 Minuten und einer Mindestzykluszeit von 3 Minuten müssten für FBH und auch Radiatoren eigentlich ganz gut passen. Schön wäre es, wenn der Installer das wie im KNX selber anpassen könnte.

nkalweit

Veldreinier

Sehr geehrte Herren,

Ich habe auch dieses Problem. Gibt es eine Antwort? denn warum BJ Kontrolle verkaufen, während es nicht einfach ist zu steuern oder zu arrangieren? Das ist seltsam, nicht wahr?

Ich werde BJ in den Niederlanden kontaktieren. Hat jemand vielleicht Tipps für Eingaben oder Kontakte bei ABB / BJ?

Ich hoffe, wir können gemeinsam genug erreichen. Vielen Dank im Voraus! zur richtigen Beschreibung des Problems

Mit freundlichen Grüßen Reinier Veld www.campo.nl

Daniel

Veldreinier Ich habe die Zusage dass die Zykluszeit über ein update einstellbar wird.

Veldreinier

Ich bin jetzt in Kontakt mit ABB. Ich erwarte bald weitere Updates, wenn ich davon erfahre.

Zuerst eine Teambesprechung, damit sie einen Blick auf meine aktuelle Installation werfen können

Veldreinier

was ich weiß

here is another update for the DIN-RAIL heating actuators with an adjusted parameter. The former parameter pause time has been replaced by a cycle time parameter to set the overall cycle time. The default of the market firmware was 120 s and this can now be changed between 10s and 15 mins.

....

Veldreinier

Es gibt keine Rückmeldung von BJ.

Ich suche auch seit Jahren eine stabile Fußbodenheizung mit BJ-Darstellern.

Es ist nicht ausreichend, es ist instabil und es kostet mich viel Geld, weil es nicht richtig eingestellt ist und kann.

Veldreinier

Aufgrund meiner eigenen Studien und Mattberlins technisch fundierten Fragen, für die ich mich bedanke

Ich habe mich von den Heizungsaktoren von F@H verabschiedet, ich habe sie verkauft.

Mein Gasverbrauch ist um mehr als 40 Prozent gesunken.

DarkTemplar

Danke für das Feedback. Ich bin froh, dass ich nicht der einzige bin, dem das aufgefallen ist bzw. den das stört. (hier schon erwähnt: https://community.busch-jaeger.de/frage-ansehen/frage-zum-f-h-rtr-heizungsaktor-welche-pwm-zeit-ist-hier-hinterlegt-und-l-sst-diese-sich-ndern-wenn-ja-wie) Schließe mich mattberlin Vorschlägen komplett an und hoffe auf weitere "Verbesserung" bzw. Fehlerbehebung von BJ.

DarkTemplar

Bringt die Firmware 3.1.0 da evtl eine Änderung? Bin noch vorsichtig mit der Installation der 3.1.0, da ich mit mein Home Assistant nicht zerschießen will.

mattberlin

Es beruhigt mich, dass ich mit meiner Sichtweise nicht alleine dastehe, wobei ja der ganze Zyklus nicht einmal 3 Minuten, wie von Dir genannt, hat, sonder eher nur 2 min.

Interessant ist, dass man es bei der KNX-Variante selber anpassen kann, was absolut sinnvoll ist - nein, sogar absolut essentiell ist!!!

Ich hoffe, dass die f@h-Entwickler unserer Sichtweise folgen und entweder längere oder parametrierbare Zykluszeiten (Mindestzeit für Strom an und Strom aus) implementieren.

mattberlin

Noch ein Beispiel, das ich gerade beobachtet habe:

Der RTR hat mit den 3 Heizschlangen den Heizbetrieb angezeigt. Die Soll- und Ist-Temperatur waren (auf 0,5 K genau) gleich. Ok, eine gewisse reduzierte Heizleistung macht sicher Sinn, um die Raumtemperatur zu halten.

ABER: Am Ausgang des Heizaktors stellte ich fest: Strom aus > 100 s, Strom an 4 s.

Dieses dann als Heizbetrieb anzuzeigen, obwohl ganz klar ist, dass der Stellantrieb bei diesem Taktverhältnis garnichts macht, macht keinen Sinn.

Je mehr ich des Verhalten der RTR`s beobachte, desto mehr komme ich zu dem Schluss, dass da eine ganze Menge nicht sauber implementiert ist.

mattberlin

Hallo Leute,

hat einer von Euch zum Thema etwas von BJ gehört?

Ich habe leider seit inzwischen fast zwei Monaten, trotz mehrmaligem Nachhakens, keine Rückmeldung erhalten :-(

mattberlin

Auch hier aus aktuellem Anlass noch ein weiteres Beispiel: Insbesondere an den sonnigen Tagen ist die installierte Heizleistung in den Räumen größer als die benötigte.

Die Folgen von den zu kurzen Taktverhältnissen sind:

1) Die Heizleistung wird entsprechend der Stellgröße reduziert.

--> Es erfolgt ein Überheizen, also ein Überschwinger.

2) Im umgekehrten Fall (Raum kühlt ab) führen geringe Stellgrößen, die eigentlich für eine kleine Heizleistung stehen, dazu, dass die Stellantriebe noch gar nicht öffnen, so dass bei der Raumtemperatur ein Unterschwinger statt findet.

Und das alles nur, weil die Taktverhältnisse bzw. Zykluszeiten absolut nicht zur üblicherweise verwendeten Hardware passen.

Bei einen 6224/2.1 WL ist es ja auch nicht so am Ziel vorbei.

mattberlin

Hallo Gemeinde,

zu diesem Thema (und auch zu anderen) haben sich unsere Betreuer aus diesem Forum hier an die verantwortlichen Kollegen gewendet und haben damit die Themen bei den richtigen Ansprechpartnern platziert.

Vielen Dank hierfür.

Es hat aber keine Rückmeldungen der eigentlichen Entwickler und Produktverantwortlichen gegeben.

Ich finde den Umgang mit solchen Mängeln (Z.B. bei der RTR`s ist die Regelung (insbesondere die Zykluszeiten) aber grundlegend fachlich falsch umgesetzt) inakzeptabel.

Bitte wendet Euch auch alle an BJ. Scheinbar ist der aktuelle Druck nicht hoch genug, damit BJ seinen Verpflichtungen, einem mangelfreien Produkt, nachkommt (zumindest ist das die Außenwirkung).

mattberlin

Ein paar Gedanken, wie es implementiert werden sollte:

I deutliche längere Zykluszeiten für die Modi "Heizen aktiv" und "Heizen inaktiv" - ggf. parametrierbar, sinnvolle Zykluszeiten dürften im Bereich 10 oder 20 Minuten liegen, statt der aktuellen 3 min

II Parametrierung der Stellantriebe wie folgt:

Definition einer Ansteuerung, bei der der Stellantrieb eine Position einnimmt, damit das Ventil geöffnet ist bzw. bleibt. Bei den meisten Stellantrieben dürfte hierbei die halbe Heizleistung reichen, so dass man hier ein Taktverhältnis von 50 % bräuchte, und zwar mit relativ kurzer Zykluszeit - bspw. 30 s an, 30 s aus

--> Vorteil: Der Stellantrieb folgt schneller, wenn es einen Moduswechsel gibt: "Heizen aktiv" zu "Heizen inaktiv"

Definition einer Zeitdauer, in der dauerhaft bestromt wird nach dem Moduswechsel "Heizen inaktiv" zu "Heizen aktiv"

--> Vorteil: Der Stellantrieb folgt schneller, wenn es einen Moduswechsel gibt: "Heizen inaktiv" zu "Heizen aktiv"

Anmerkung vom 04.05.:

Ich kann mir auch vorstellen, dass sich basierend auf der Stellantriebs-spezifischen Parametrierung (gemäß II) die Zykluszeiten (siehe I) ergeben.

mattberlin

Hallo,

ein alternativer Blickwinkel zum Vorschlag II vom 03.05.2021:

Die 50 % Ansteuerzeit im Beispiel, die bei den meisten Stellantrieben bereits eine vollständige Öffnung hervorrufen, haben folgenden weiteren Vorteil bei folgenden Randbedingungen:

Heizperiode 6 Monate Anteil des Modus "Heizen aktiv" zwei Drittel Anzahl der Stellantriebe: 12 Leistung Stellantrieb: 3 W

Die Möglichkeit des einstellbaren Taktverhältnisses für "Stellantrieb gerade so so weit auf, dass voller Volumenstrom fließt" würde zu einer Stromeinsparung von 6 x 30 x 24 h x 2/3 x 12 x 3 W = 104 kWh führen!!!

Das sind 30 EUR pro Haushalt und Jahr!!!

Damit reduziert sich auch der carbon foot print von ABB!!!

mattberlin

Hallo liebes F@H-Team,

gibt es zu dieser Thematik schon ein Update?

mattberlin

Ah schön, es gibt jetzt die cyclustijd (von Holländern programmiert, oder?).

Wie ist diese Zykluszeit definiert? Was genau bedeutet 120 s? Heißt das, dass bei einer Stellgröße von 50 % , die vom RTR kommt, 60 s "Strom an" und 60 s "Strom aus" ist?

Noch eine Frage: Hat man sich schon mit meinem Vorschlag vom 16.05.2021, 23:47:44 beschäftigt.

Also, man kann ja jetzt eine Zykluszeit definieren. Innerhalb dieser Zykluszeit gibt es ja den Modus "Heizen aktiv". Während dieses Modus sollte dann die Ansteuerung nicht konstant sein, sondern mit einem kruzen Taktverhältnis belegt, derart, dass der Stellantrieb so weit geöffnet ist, dass (gerade so) der Nennvolumenstrom fließt.

Vorteile:

Stromverbrauch schnellere Reaktionszeiten beim Moduswechsel "Heizen aktiv". <--> "Heizen inaktiv"

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